Interview mit Prof. Dr. Alois Stutzer
 

Nachdem Sie bereits im Frühjahrssemester mit dem zweiten Platz den Sieg nur ganz knapp verpasst haben, wurden Sie von den Studierenden nun zum besten Dozierenden der Fakultät gewählt. Dazu möchten wir von RealWWZ Ihnen ganz herzlich gratulieren. Diese Auszeichnung kommt gerade rechtzeitig auf Ihr 20-Jahres-Jubiläum an der Universität Basel, das Sie diesen Sommer feiern werden. Wie blicken Sie auf diese Zeit zurück?

Es ist unglaublich, dass es schon 20 Jahre sind. Ich bin dankbar, dass ich hier eine Professur besetzen darf. Es sind sehr viele positive Erinnerungen, vor allem als akademischer Lehrer und Forscher und in den letzten nun fast drei Jahren auch als Dekan. Ein besonderes Privileg ist, dass ich über die ganze Zeit hier mit vielen interessanten Studierenden und Doktorierenden zusammenarbeiten durfte. Und natürlich schätze ich auch den Austausch mit den Kolleginnen und Kollegen. Dies alles hat mir in den letzten 20 Jahren sehr viel Freude bereitet.

Lassen Sie uns über Ihre Lehrtätigkeit sprechen. Sie bieten verschiedene Vorlesungen auf Bachelor- und Masterstufe an. Welche Ihrer Vorlesungen geben Sie am liebsten?

Mir gefallen verschiedene Veranstaltungen aus unterschiedlichen Gründen. Ich schätze es sehr, wenn es in der Lehre Interaktion gibt, etwa bei Seminaren auf der Bachelor- oder Masterstufe. Da habe ich das Gefühl, am meisten vermitteln zu können von dem, was mir an den Wirtschaftswissenschaften wichtig ist, und auch am meisten in den Austausch mit Studierenden zu kommen. Was mir aber auch sehr zusagt, ist die Einführungsveranstaltung in die Politische Ökonomie auf der Bachelorstufe. Da versuche ich ein Stück weit das «big picture» zu vermitteln. Ich hoffe, dass dies auch für viele Studierende hilfreich ist, um Dinge einzuordnen und in Verbindung zu bringen mit dem Ökonomiestudium. Verschiedene Aspekte aus dem Studium lassen sich nicht immer gleich einfach mit den grossen gesellschaftlichen Fragen verknüpfen.

Haben Sie vielleicht eine neue Vorlesung in Planung?

Ich werde immer wieder gefragt, ob ich nicht vielleicht etwas im Bereich der ökonomischen Glücksforschung anbieten könne. Ich bin mir nun am Überlegen wegen eines Kolloquiums, wo wir einen Brückenschlag zwischen traditioneller Ökonomie, Verhaltensökonomie und der ökonomischen Analyse des menschlichen Wohlbefindens versuchen. Das würde mir sehr Freude bereiten, und ich könnte vermitteln, was ich aus der eigenen Forschung kenne.

Wenn wir uns richtig erinnern, haben Sie in Ihrer Grundlagenvorlesung über Volksinitiativen mit direktem Gegenvorschlag und Stichfrage gesprochen. Können Sie uns – aus aktuellem Anlass – erklären, weshalb diese formal und aus politökonomischer Sicht interessant sind?

Ich habe aufgezeigt, dass wir uns in kollektiven Entscheidungen wiederfinden können, bei denen wir alle individuell drei Alternativen konsistent in eine Reihenfolge bringen können, dies aber dann als Gruppe bei einer Abstimmung nicht hinbekommen. Man kann sich in der Ökonomie oft mit dem gesunden Menschenverstand weiterhelfen, aber hier beobachten wir etwas, das zwar mit formaler Logik gezeigt werden kann, aber nicht unbedingt logisch erscheint. Am Abstimmungswochenende vom 8. März hätte dies bei der Initiative «Bargeld ist Freiheit» und dem direkten Gegenentwurf auch auftreten können, was es dann aber nicht ist. Für uns Bürger ist diese Inkonsistenz schwierig zu verstehen. In der Vergangenheit kam es etwa im Zusammenhang mit der Ausschaffungsinitiative zu einer solchen Inkonsistenz. Oft fällt eine mögliche Inkonsistenz nicht auf, da nicht alle Alternativen paarweise verglichen werden. Es ist deshalb wichtig zu verstehen, wie Abstimmungsprozesse in Gremien organisiert sind.

Seit Herbst 2023 repräsentieren Sie die Fakultät als ihr Dekan. Was macht ein Dekan überhaupt? Zu welchem Anteil sind Sie Dekan, zu welchem Professor?

Zum Beispiel vertritt der Dekan die Fakultät gegen aussen, gegenüber der Öffentlichkeit, aber auch gegenüber anderen universitären Gremien, etwa dem Rektorat. Ich werde diesen Juni auch unsere neue Strategie dem Universitätsrat vorstellen. Weiter begleitet der Dekan viele Geschäfte, bereitet wichtige Geschäfte vor und leitet die Fakultätsversammlungen. Wichtige Geschäfte sind bei uns vor allem die Berufung neuer Kolleginnen und Kollegen. Der Dekan hat auch die Personalverantwortung gegenüber der Geschäftsführerin der Fakultät. Im Alltag gibt es aber noch ganz viel Kleines, da ist es von Vorteil, wenn man die Einstellung hat, man gehöre zum Servicepersonal. Alles zusammen ist für mich eine sehr wertvolle Erfahrung. Zum zweiten Teil Ihrer Frage: Das schwankt natürlich, aber ich würde schon sagen, dass ich sicher die Hälfte der Woche mit Fakultätsgeschäften beschäftigt bin. Für mich ist dabei die grösste Herausforderung, gleichzeitig meinen Doktorierenden gerecht zu werden. Ich habe mit vielen von ihnen Forschungsprojekte und möchte sie so betreuen, dass sie wissenschaftlichen Fortschritt machen können – auch im Hinblick auf eine akademische Karriere. Das ist eigentlich das Anspruchsvollste. Daher ist der zeitliche Einsatz vielleicht auch etwas höher als früher (lacht).

Zu Ihrer Forschung: Haben Sie Ihren eigenen h-Index im Blick? Wissen Sie – ohne nachzuschauen –, wo er momentan steht?

Nein, ich weiss ihn tatsächlich nicht (lacht).

Sie haben gemeinsam mit Kelly Liu ein Paper zum Thema Nullsummendenken und Lebenszufriedenheit veröffentlicht. In Ihrer Studie beziffern Sie den negativen Effekt von starkem Nullsummen-Denken auf die Lebenszufriedenheit mit ca. 0.6 Punkten auf der 10er-Skala. Sie schreiben, das sei vergleichbar mit dem Unterschied zwischen dem untersten und dem obersten Einkommensviertel. Was impliziert das für uns als Gesellschaft?

Eine wichtige Vorbemerkung: Wir sprechen hier immer von Korrelationen. Wir beschreiben, dass eine Person mit ausgeprägtem Nullsummendenken weniger zufrieden ist. Dies gilt, wenn wir Faktoren wie Einkommen, Bildung, Alter und einige mehr statistisch herausrechnen. Woher das genau kommt, wissen wir noch nicht. Ich kann aber trotzdem etwas dazu sagen. Ich sehe das als Hinweis, dass es sich für uns allenfalls lohnen würde, besser zu verstehen, wie unsere Vorstellungen über die Welt sich auf die Menschen auswirken können, so dass sich dies gar in ihrer Lebenszufriedenheit reflektiert. Da gibt es bisher wenig Forschung, und wir versuchen mit diesem Aufsatz, dies etwas anzustossen und einen konzeptionellen Rahmen zu schaffen, wie wir Nullsummendenken verorten wollen, wenn wir als Ökonomen über Präferenzen, Restriktionen und Anreize nachdenken. Noch konkreter zu Ihrer Frage: Wir denken, es gibt verschiedene mögliche Mechanismen. Wenn zum Beispiel Personen andauernd Angst haben, sie würden übervorteilt, weil sie glauben, wenn jemand anderes gewinnt, müssen sie selbst verlieren – dann sind soziale Interaktionen unangenehm. Im Englischen spricht man auch von «negative anticipatory feelings», die ausgelöst werden, und unseres Erachtens sehr wohl dazu führen können, dass Personen ihr Leben insgesamt als weniger glücklich einschätzen. Ich glaube insbesondere, dass in Zusammenhang mit ausgelösten Ängsten sich dies sehr stark auf die Lebenszufriedenheit auswirken kann. Das andere ist, wenn Personen mit Nullsummendenken anders mit ihrer Umwelt interagieren, dann erfahren sie auch ein anderes Ergebnis ihrer Interaktion. In der Literatur gibt es die Hypothese, dass diese Leute weniger kooperieren, aus der Vorstellung heraus, dass sie eher verlieren werden. Dies verhindert aber dann auch potenzielle Gewinne der Kooperation und daher könnte es auch sein, dass diese Personen aus dem täglichen Umgang mit anderen weniger vorteilhafte Lebensumstände erfahren. Beide möglichen Kanäle müssen wir auf jeden Fall erst noch weiter untersuchen.

Als Professor für Politische Ökonomie erläutern Sie immer wieder die Bedeutung von Anreizen. Wenn Nullsummen-Denken so viel Lebenszufriedenheit vernichtet wie Armut: Müsste der Staat dann – provokant formuliert – nicht statt Umverteilung (die das Nullsummen-Denken bestätigt) lieber massiv in ökonomische Bildung investieren, um zu zeigen, wie Wertschöpfung funktioniert, also das Bild vom grösser werdenden Kuchen vermitteln?

Ich würde gerne in zwei Teilen antworten. Zum ersten sagen wir nicht, dass Nullsummendenken dahingehend eine Verzerrung ist, dass Leute einfach generell falsch liegen. Es gibt durchaus Nullsummensituationen und diese sind auch nicht per se schlecht, denn auch da werden Anreize generiert, die dann für eine ganze Gruppe vorteilhaft sein können. Dass in der Literatur manchmal von einer generellen Nullsummenverzerrung gesprochen wird, geht zu weit. Es geht darum, ob die Vorstellungen zur Situation passen. Es wird genau dann heikel, wenn sie nicht passen. Dann besteht etwa die Gefahr, dass es nicht zu einer Kooperation kommt. Nun zur ökonomischen Bildung: Wenn viele Leute Situationen fälschlicherweise als Nullsummen interpretieren, obwohl diese eigentlich Positivsummen sind oder – leicht anders ausgedrückt – wenn Leute primär auf jene Aspekte schauen, die Nullsummen sind, kann das dazu führen, dass man kollektiv Chancen verpasst. Wenn es etwa darum geht, wer ein Gut konkret erhält, ist das schon Nullsumme, aber wenn dies über den Markt passiert, ist es gleichwohl eine Positivsumme, da diejenige Person das Gut erhält, welche die höchste Zahlungsbereitschaft hat. So kann man in der gleichen Situation auf den Positivsummen- oder den Nullsummenaspekt fokussieren. Was heisst dies für Ihre Frage? Ich denke, das Ökonomiestudium ist implizit sehr stark eine Ausbildung, bei der wir mit einer positiven Analyse untersuchen, wie wir Positivsummensituationen schaffen und damit das Beste herausholen können. Ich denke da an die Marktmechanismen und den Tausch. Die Tauschgewinne für beide Seiten sind eine wichtige normative Rechtfertigung für Märkte. Dies gibt auch einen Hinweis auf den Wert ökonomischer Bildung ausserhalb unseres Studiums, wenn sie uns erlaubt, mehr vorteilhafte Tauschbeziehungen zu realisieren. Mir gefällt daher Ihre Frage sehr gut. Umgekehrt gibt es genug Akteure, die aus Eigeninteresse das Gegenteil versuchen – die Welt als Nullsummenwelt darzustellen, um Ablehnung gegen etwas zu provozieren.

In seinem letzten Artikel für die NZZ bezeichnete Hansueli Schöchli die Schweiz als eine «Trommelfeuer-Demokratie». Damit meint er, dass die Stimmbürger in hoher Kadenz über wichtige Vorlagen entscheiden. Was sind die politökonomischen Folgen einer solchen Trommelfeuer-Demokratie, die Sie beobachten?

Das ist eine gute Frage und es ist anspruchsvoll, diese empirisch zu beantworten. Wir fragen uns in der Schweiz häufig: Werden die Bürger für zu viele Vorlagen an die Urne gerufen? Und was heisst zu viel? Für mich wäre ein Hinweis auf ein solches «zu viel», dass die Bürger nicht mehr mit dem Verständnis, respektive mit der Sicherheit, ihre Stimme abgeben können, mit der sie eigentlich möchten und mit der sie sich als ermächtigte Bürger erfahren. Daher haben wir uns in einer Analyse angeschaut, wie der wahrgenommene Einfluss auf die Politik davon abhängt, wie häufig die befragte Person davor Volksabstimmungen ausgesetzt war. Dabei gehen wir theoretisch von einem umgekehrt U-förmigen Zusammenhang aus. Wird das Trommelfeuer so stark, dass ich überfordert bin, und es nicht mehr schaffe, die nötigen Informationen zu verarbeiten, dann gebe ich eine tiefere Einschätzung von Ermächtigung an. Was wir aber beim tatsächlich existierenden Ausmass an Volksabstimmungen über 14 Jahre beobachten – und da hatten wir auch schon mehr Abstimmungen als zurzeit –, ist ein durchwegs positiver Zusammenhang. Bei mehr Abstimmungen rund um die Befragung ist auch der wahrgenommene Einfluss höher. Wir haben den theoretisch plausiblen Kipppunkt also bisher noch nicht erreicht. Das muss nicht heissen, dass dies in Zukunft nicht anders sein könnte; ich denke da etwa an die digitale Unterschriftensammlung. Ich gehe jedoch davon aus, dass im System reagiert wird, und mit einer höheren Unterschriftenerfordernis versucht wird, ein mögliches Trommelfeuer etwas einzudämmen.

Arbeiten Sie gerade an einer spannenden Publikation, zu der Sie uns etwas erzählen mögen?

Gerne erzähle ich etwas zu einer Arbeit, die wir gerade abschliessen konnten. Darin untersuchen wir, unter welchen Bedingungen extreme Politikerinnen und Politiker eher gewählt werden. Das ist zurzeit eine grosse Diskussion im Zusammenhang mit Populismus und Polarisierung. Unsere Überlegungen sind wie folgt: Wenn es heisse Themen gibt, die im politischen Prozess sehr viel Aufmerksamkeit bekommen, kann dies dazu führen, dass Kandidatinnen und Kandidaten mit extremen Positionen zu diesen und weiteren Themen viel Aufmerksamkeit erhalten, was ihnen natürlich im Wahlkampf hilft. Weiter sind sie potenziell attraktiv bei den Wählern, weil letztere wissen, dass ebendiese Politiker bei diesen Themen eine Position übernehmen, die sie dann auch im Parlament zu verteidigen bereit wären. Die Schattenseite davon ist natürlich, dass andere Themen, die ebenso wichtig dafür sind, wie es uns geht – ich denke da an das Gesundheitswesen, die Bildung, Verkehr oder Infrastruktur – in den Hintergrund geraten und moderate Kandidatinnen und Kandidaten, die qualifiziert wären, in diesen Bereichen gute Politik zu machen, die Wahl eher verlieren. Die Frage ist nun, wie kann man allenfalls diese Fokussierung auf einige wenige Themen, die dann einigen extremen Politikern derart viel Aufmerksamkeit und Nachfrage beschert, reduzieren. Was wir nun untersucht haben, ist die Institution – was Sie aus Schweizer Perspektive vielleicht nicht erstaunen wird – des Initiativrechts. Das Initiativrecht erlaubt gewisse Themen zu entbündeln. Wenn den Leuten etwas unter den Nägeln brennt, können sie dazu eine Initiative lancieren und das separat klären – ohne dass man die ganzen Wahlen an diesen Themen ausrichten muss. Wir haben dies nun für die USA untersucht. Wir finden tatsächlich, dass in Bundesstaaten mit Initiativrecht extreme Politiker schlechter abschneiden als gleich extreme Politiker in anderen Bundesstaaten ohne Initiativrecht.

Sind Sie in einem Akademikerhaushalt aufgewachsen oder der erste Ihrer Familie, der studiert hat?

Letzteres. Ich habe meine Vorfahren weit zurück nachverfolgt und es hatte noch nie jemand studiert.

Wann haben Sie sich für Politische Ökonomie zu interessieren begonnen?

Es war während des Studiums an der Universität Zürich. Mein akademischer Lehrer war Bruno Frey und er hatte mich damals inspiriert und motiviert, mich mit Politischer Ökonomie zu beschäftigen.

In der Vorbereitung für das heutige Interview haben wir Sie gegoogelt, in ein, zwei Arbeiten reingelesen, aber auch ein LLM konsultiert. Bei uns Studierenden ist KI sicher eines der heissest diskutierten Themen. Wie stehen Sie zu solchen KI-Modellen?

Ich muss sagen, dass ich in letzter Zeit häufig unglaublich erstaunt war, was für interessante Antworten in Zusammenhang mit Forschungsfragen ich erhielt. Generell sehe ich es für uns alle – ob Studierende oder Dozierende – als eine riesige Herausforderung. Wir alle haben einen vollen Alltag und doch scheint es jetzt wichtig, hier den Anschluss nicht zu verlieren. Gleichzeitig denke ich aber auch, dass der verbale Austausch und Kommunikation vergleichsweise wichtiger werden und auch die Fähigkeit, Ergebnisse aus einer KI einschätzen zu können. Ich denke, das sind Fähigkeiten, die wir an einer Universität pflegen sollten, gerade auch an einer Präsenzuniversität. Von daher, bei allen Sorgen, die ich diesbezüglich teile, bin ich auch zuversichtlich, dass das, was eine Universität anbieten kann, und auch was ich gerne mache – gerade der Austausch mit Studierenden – wichtig bleiben wird. Aber es gibt natürlich noch tausend weitere Facetten (lacht).

Abschliessend stellen wir Ihnen ein paar wenige Fragen, die Sie gerne so schnell als möglich und ohne weiter elaborieren zu müssen mit dem von Ihnen präferierten Begriff beantworten können. Snooze oder Aufstehen?

Aufstehen.

Zeitung: Print- oder Onlineausgabe?

Printausgabe.

Sicherheit oder Freiheit?

Freiheit.

Ordnung oder Chaos?

Ordnung.

Drinnen oder draussen?

Drinnen… Nein, unentschieden.

Speziell oder allgemein?

(überlegt lange) Speziell.

Ja oder vielleicht?

Ja.

Ikarus oder Sisyphos?

Ikarus.

Unglücklicher Mensch oder glückliches Schwein?

Glückliches Schwein.

Wissen oder Nichtwissen?

Wissen.

Wissen oder googlen?

Also, schon wissen.

Fussballspiel oder Oper?

Fussballspiel.

Fussball oder Tennis?

Fussball.

Alt oder neu?

Alt.

Fasnacht oder Herbstmesse?

Fasnacht.

Im Rhein oder am Rhein?

(überlegt lange) Am Rhein.

Berge oder Strand?

(euphorisch) Berge.

Bier oder Wein?

Bier.

Guinness oder Feldschlösschen?

Feldschlösschen.

TV oder Netflix?

Weder noch.

Früh morgens oder spät abends?

Früh morgens.

Wählen oder Abstimmen?

Sowohl als auch.

Micro oder Macro?

Micro.

Promotion oder Habilitation?

Promotion.

Neue Zürcher Zeitung oder Tagesanzeiger?

NZZ.

Smith oder Ricardo?

Smith.

Aristoteles oder Platon?

Das ist schwierig. Aristoteles.

Kant oder Hegel?

Kant.

Mozart oder Beethoven?

Schwierig. Mozart.

Tinguely oder Giacometti?

Giacometti.

Dostojewskij oder Tolstoi?

Tolstoi.

Dürrenmatt oder Frisch?

Ah, Dürrenmatt! Da ist es am klarsten (lacht).

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Das Interview führten Sandro Studer und Aljoscha Zubler. Ebendieses fand mündlich statt und wurde aus dem Schweizerdeutschen übersetzt. Dabei wurde versucht, dem sprachlichen Duktus von Herrn Professor Stutzer bestmöglich Rechnung zu tragen.